«Как и Президент, надо уметь работать с людьми!» Лазуткин о девяностых, Лукашенко и оппозиции

Новая рубрика Григория Азаренка «МЫ» в программе «Неделя» на СТВ. О тех, кто строит, созидает и защищает Беларусь.

Диана Шибковская, журналист:
С Андреем Лазуткиным мы познакомили в газете «Коммунист Беларуси». Он там работал. И тогда еще я обратила внимание, что у Андрея есть свой авторский журналистский стиль. На самом деле, не многие журналисты могут этим похвастаться. У него есть позиция, которую он красочно отражает в своих публикациях. Я знаю, что Андрею также близок автор Лимонов Эдуард, Захар Прилепин.

Григорий Азаренок, СТВ:
Какие недостатки? Что надо исправить, добавить и так далее?

Диана Шибковская:
У Андрея? Он идеален.

Кто такие национал-большевики и как они стали опорой Лукашенко?

Григорий Азаренок:
Неслучайное место съемки. Это знаменитый ДК на Сердича, сейчас – на Матусевича. Это место примечательно тем, что в 1990-е годы, когда только-только избрали нашего Президента, еще не было никаких структур. И сюда приехали Александр Дугин и Эдуард Лимонов, они сидели в этом здании. Обсуждали помощь нашему Батьке в создании молодежной организации. Пришли сюда националисты из БНФ, пытались их избить. Они были вынуждены эвакуироваться из окна. Тем не менее тогда впервые, когда улицей правили националисты, именно нацболы, Национал-большевистская партия стала первой уличной опорой Президента.

Андрей Лазуткин, писатель, коммунист, политолог, тележурналист:
Лимонов сюда приезжал. Я был маленький, не мог видеть это своими глазами. Но прочитал об этом в лимоновских книжках. И да, он пишет, что примерно там находилось окошко, откуда они выпрыгивали. А Статкевич и Позняк штурмовали зрительный зал, где находились кресла. Там была большая драка, кресла поломали. И наша милиция особо ничего тогда не делала. Почему они сюда приехали? Что-то происходило в России. Тогда у власти был Ельцин с очень маленьким рейтингом. То есть нам рассказывают про нашего Президента, который якобы имел 3 %, так вот Ельцин имел один процент. И это было абсолютно видно, когда все стояло, все разваливалось. И ему делали мощную избирательную кампанию американские политтехнологи. А в это время остальные силы пытались как-то сгруппироваться, искали себе союзников в том числе и в Беларуси. И вот так они оказались здесь. Наш Президент оказался в тот момент более пророссийским и более близким к русским, чем это было, например, с тем же Ельциным, за которого впрягалась вся российская либеральная тусовка.

Григорий Азаренок:
И тогда великий Егор Летов на одном из концертов, который здесь организовали, сказал: да здравствует Александр Лукашенко, император нашей большой империи!

Слава союзу Беларуси и России, слава Беларуси! Слава России! Слава будущему Президенту нашей общей империи Александру Лукашенко!

Андрей Лазуткин:
Тогда как раз подняли вопрос о создании союза России и Беларуси. Вся общественность была просто в восторге. И они не просто так сюда приезжали, Григорий. Они приезжали по приглашению в том числе вашего отца, как мы знаем, который тоже имел отношение к Национал-большевистской партии.

Григорий Азаренок:
Почему именно идейно национал-большевики, эти яростные, казалось бы, антигосударственники вдруг нашли в Лукашенко своего лидера?

Андрей Лазуткин:
Они были антигосударственники по отношению к ельцинской России, которая последние четыре года цвела и пахла. Все, что можно было худшее сделать, было сделано во время тех реформ. А у нас была очень простая программа в то время, у Президента. Надо было отвести страну от пропасти. Это как раз про хлеб, про заводы, про работу, которую людям дали. А в плане политики это был союз с Россией, русский язык в качестве государственного наравне с белорусским. И, конечно, союз с Россией как с союзником политическим, который будет с нами работать в плане экономики и в плане международном. Это все, в принципе, получилось. И, конечно, людям нравилось.

«С кем мы боролись? Да почти со всеми». Как Карпенко строил белорусскую систему образования?

Григорий Азаренок:
Государственная пресса, государственные органы, весь государственный аппарат – все мочили молодого Президента. У него был круг сторонников, которые пошли с ним именем революции, так сказать. И выстраивали абсолютно новое государство. Как получилось, что Батька, можно сказать, провел, когда Фукуяма объявил конец истории, когда капитализм, либерализм правили везде, когда Америка делала, что хотела – растоптала Югославию просто бандитскими методами – как в центре Европы произошла эта антикапиталистическая революция?

Андрей Лазуткин:
Что удивительно, Григорий, если посмотреть на людей, которые с ним тогда это все начинали… Вспомните того же Невзорова, есть известные кадры, как они вместе беседуют, оценивают…

Григорий Азаренок:
И знаменитая фраза Батьки: украинские националисты – это такое говно, которым я не хочу забивать даже белорусские тюрьмы.

Андрей Лазуткин:
Абсолютно. А посмотрите, где сегодня этот Невзоров? Оказалось, что мы за все 30 лет в итоге ближе к России, чем отдельные элементы, которые сегодня предали и по каким-то причинам перешли на сторону Запада. Вот так бывает у людей. И все эти коалиции, которые были в 1990-е, их называли ругательным словом «красно-коричневые».

Григорий Азаренок:
Казалось бы, молодой человек с духом Лимонова, но таким активным движущим и так далее… Вам в молодой фронт, где кричалки, где митинги, где тренировочные лагеря, где националисты. Почему все-таки система, почему государство? Причем изначально, когда это не было мейнстримом в молодежной среде.

Андрей Лазуткин:
Если брать всю эту правую тему, которую вы назвали, какие-то молодые фронты и прочее, там люди очень тупые сами по себе. Вся эта правая тема примитивная. Там есть понятия нации, мы делаем все ради своей нации, мы так любим родную земельку, любим родной язык – это все примитивно. Если вы человек немного поумнее, чем тем, кто там гниет, в этом «Азове», то вы изучаете книжки, изучаете, как мир устроен, что на Западе происходит, как построено их общество, о чем очень классно писал Лимонов в свое время. И тогда вы понимаете: ага, то, что нам подсовывают из этого Верховного совета, наверное, это что-то гнилое. На Западе это все делали, но получилось как-то криво и косо.

Григорий Азаренок:
Один из самых критикуемых государственных служащих у наших оппонентов уже много лет – это нынешний председатель Центризбиркома Игорь Васильевич Карпенко. Особенно когда он был министром образования. Я знаю, вы, можно сказать, соратник, помощник Игоря Васильевича, как удалось, когда был накат этой болонской болонковой системы, когда в тренде было вводить эту ювенальщину, сокращать уроки, сокращать формы и все остальное. Как удалось удержать классическое образование? Да, внедрялись какие-то фонды, все это проходило и так далее, но Игорь Васильевич все это отрубал, и не без вашей помощи. Как это происходило?

Андрей Лазуткин:
Моя роль здесь небольшая, но скажу так: как Президент, надо уметь работать с людьми. Вы приезжаете в школу, в район, слушаете людей, слушаете учителей, что они говорят. Дальше возвращаетесь в кабинете и решаете проблему. Так Игорь Васильевич и работал. А с кем мы боролись? Да почти со всеми. Это были силы внутри госаппарата, силы в оппозиции, силы, которые тогда считались нейтральными типа «тутбая». Вот, они против, потому что они такие умные и либеральные, а вы тупое быдло, которое село в кабинетах и ничего не знает.

Григорий Азаренок:
Совки.

Андрей Лазуткин:
Да, и четыре, наверное, года мы воевали в условиях тотальной войны. Я прекрасно это помню. И потом наступил 2020 год. И знаете, тяжело в учении, а легко оказалось в бою. Система образования не дрогнула на уровне простого учителя.

Григорий Азаренок:
Они все хотят реформировать, реформировать. Мы здесь можем вспомнить принцип нацболов: завершим реформы так – Сталин, Берия, Гулаг.

Андрей Лазуткин:
Мы не так радикальны, конечно, но, по крайней мере, два элемента из трех, думаю, применить сможем.

Григорий Азаренок:
Едем на «Линию Сталина»?

«Россия пошла другим путем. Там один капитал убежал за границу, а второй капитал стал легализованным»

Андрей Лазуткин:
Президент наш, когда вспоминает имя этого человека, он всегда держит в голове определенные задачи, которые Сталин решал. В том числе это задачи оборонные. Потому что сегодня перед нами, по сути дела, стоят те же самые вопросы.

Григорий Азаренок:
У нас есть 10 лет. Если мы не пройдем за эти 10 лет путь в 100 лет, который прошли капиталисты, то они нас сомнут.

Андрей Лазуткин:
Примерно, Григорий. Это касается вооружений, конечно, то, что делает Россия, например. А что касается нашей белорусской сферы ответственности, то это вопрос, вот, наш белорусский балкон. Польша, как и ранее, которая контролируется сегодня нехорошими людьми, и 300 километров до Минска, которые они могут пройти за две недели. Как этого не допустить и как организовать оборону – Президент это всегда держит в голове, я думаю.

Григорий Азаренок:
Революционер на троне. Человек, который не сказать, чтобы революционер по духу, но по духу не бюрократ, не чиновник, не бумажный. Он человек от земли, от народа, который хочет делать для людей. И Батька, мне кажется, именно такой же. И, условно говоря, революционер на троне строит державу, строит государство. Что это за феномен?

Андрей Лазуткин:
Да, это человек из оппозиции, который пришел во власть. И который выполнял сначала одни задачи, а когда стал на место этой власти, вынужден был выполнять задачи абсолютно противоположные. И то же самое было у нас с Президентом. Потому что он же, помните, начинал как оппозиционер в Верховном совете. Он боролся с коррупцией, боролся с номенклатурой, которая не пускала его, боролся с мафией, с бандитами, которые появлялись в это время. А дальше, получается, когда он занял это место, у него, как у каждого человека, был выбор. Нужно было встроиться в эту бандитско-мафиозную систему, но люди бы такого не поняли. А в СНГ это происходило сплошь и рядом, когда режимы становились коррумпированными.

Григорий Азаренок:
Можно было прикрываться каким-нибудь законом или еще чем-то, расстрелять нафиг бандитов, без суда и следствия. Батька об этом рассказывал.

Андрей Лазуткин:
Вы же видели, что Россия пошла другим путем. Там один капитал убежал за границу, а второй капитал стал легализованным. И бывшие бандитские общаки стали уважаемыми банками, например, или какими-то приватизированными активами.

«Запад нас хочет все время разгруппировать»

Григорий Азаренок:
Об этом тоже предупреждал товарищ Сталин, когда уже на конце своей жизни он сказал своей партии, так сказать: вы все без меня просрете, капиталисты вас сожрут. Как нам этого сейчас не допустить, чтобы капиталисты нас не сожрали?

Андрей Лазуткин:
Надо смотреть, что делает Запад. Запад нас хочет все время разгруппировать. Как только появляется любое объединение, неважно, Таможенный союз, Союзное государство с Россией, ЕАЭС, ОДКБ, они сразу говорят: нет, пацаны, надо разъединиться.

Григорий Азаренок:
Это угроза вашему суверенитету!

Андрей Лазуткин:
Да, вы будете зависимы от русских, это очень плохо, надо разбегаться по своим национальным квартирам. Первое – надо делать наоборот, надо объединяться. Неважно, в какую интеграцию, структуру, но чтобы мы были вместе как республики. Пусть это даже будет СНГ как какое-то рыхлое образование, но хотя бы оно есть.

Григорий Азаренок:
Натура человека, читающего Прилепина, Лимонова, она, в принципе, понятна. Это «держи крепче лопату», «мы не видим работы», «серьезные люди испортили мир», как поется в некоторых песнях. Ян Рудик, например, бывший человек из этих кругов. Он кидает упрек: а как так, человек такой движовый… И оказался среди… Ну, как воспринимают наших чиновников: смурные, скучные люди, которые сидят, пишут доклады и так далее. То есть как человек подвижничества, человек энергии, драйва как вы сочетаете в себе служение устойчивой системе, которая сама по себе, по условию своему должна быть устойчивая, спокойная, должна проводить планерки?

Андрей Лазуткин:
Тот же Рудик – неглупый парень, он говорил: развиваясь как субкультурщик, ты доходишь до определенного уровня, дальше тебя государство не пускает. То есть ты должен либо становиться системным человеком и работать на это государство, либо все, ты остаешься на этом уровне уже десятилетиями. И эти старшие поколения, там этих околофутбольщиков, нацболов – посмотрите на них, эти люди так и не смогли найти себя в жизни.

Григорий Азаренок:
Но иногда на совещаниях не скучно?

Андрей Лазуткин:
Нет, Григорий, поверьте, это прям как в театре кульминация, завязка, драма происходит. Никогда скучно не бывает.

«Мы снова станем 1/6 частью суши, будем не 56-й страной, которая что-то определяет, а второй или третьей в мире»

Григорий Азаренок:
В свое время все оппозиционные издания вышли с кричащими статьями: караул, ужас, увага, знявага, малады камуніст напісал кнігу «Палігон», дзе апісаў паліцаяў, як ён пасмеў... Когда это не было мейнстримом, как вы посмели?

Андрей Лазуткин:
Это был 2014 год, тогда это мейнстримом не было. Но сегодня называть полицаев полицаями может каждый. И в этом тоже наша заслуга небольшая, потому что все это лобби в истории, в науке, в СМИ, где-то в культуре нам удалось преодолеть. Но ценой, конечно, больших усилий, которые проводились в 2020 году.

Григорий Азаренок:
И для этого сделаем еще небольшой символический жест, но не здесь.

Григорий Азаренок:
Андрей, вот та самая книжка «Полигон», изданная в 2014 году, которая вызвала дупаболь и горение задниц у врагов народа, потому что там описаны предатели, полицаи, коллаборанты. Мы уже про нее говорили. И у нас под ногами символ этих самых предателей, коллаборантов, врагов народа. Символ, который появлялся всегда, когда Беларуси было плохо: 1918 год, 1941-1944-е, 1991-й и 1994-й. Три оккупации: две немецких, одна американская. Если цитировать Василя Быкова, знак беды, знак беды белорусского народа. Когда эта гадость появляется, значит, жди беды.

Андрей Лазуткин:
Да, его же пытались называть у нас национальной культурной ценностью, защищать как-то, продавить его легальное использование. Одно время его даже проносили на стадионы, и милиция ничего с этим не делала, но 2020 год случился. И обратно уже это все не вернуть.

Григорий Азаренок:
И принцип национал-большевиков – это проводить интересные акции. И одну из таких акций мы сейчас проведем.

Григорий Азаренок:
Оппоненты говорят нам: на что вы рассчитываете, вы, как Давид, идете на Голиафа. Враг – это 55 технологичных стран, которые 500 последних лет определяют развитие мира. И вы сейчас встаете в позу и не хотите ему подчиняться, более того, вы провозглашаете какой-то новый мир. За счет чего мы можем победить и победим?

Андрей Лазуткин:
За счет союзности. Если мы сможем объединиться и преодолеть все наши противоречия с Россией, с ЕАЭС, с другими республиками. Тогда мы снова станем 1/6 частью суши, которая будет не 56-й страной, которая что-то определяет, а второй или третьей в мире. Потому что имея людей, имея ресурсы, имея огромные территории, мы сможем определять мировую политику.

«Хорошо понимаешь, что никто не застрахован от внезапной смерти». Ксения Лебедева – о поездках на Донбасс, войне и Батьке. Читать здесь.